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9. Februar 2024 in Chronik, 51 Lesermeinungen
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Vor rund 60 Jahren - am 4. Dezember 1963 - wurde die Konstitution "Sacrosanctum concilium" veröffentlicht
Vatikanstadt (kath.net/KAP) Papst Franziskus hat die Liturgiereform im Zuge des Zweiten Vatikanischen Konzils gelobt. Die Väter des Konzils (1962-1965) hätten den Willen gehabt, die katholische Kirche in ihren grundlegenden Formen zu reformieren, sagte der Papst am Donnerstag im Vatikan vor der Vollversammlung des Dikasteriums fur den Gottesdienst. Es sei ihnen um eine "geistliche, pastorale, ökumenische und missionarische Erneuerung" gegangen. Dabei hätten sie gewusst, dass sie sich besonders um die Reform des Gottesdienstes kümmern müssen. "Das ist so, als würde man sagen: Ohne Liturgiereform gibt es keine Reform der Kirche", fasste Franziskus zusammen.
Vor rund 60 Jahren - am 4. Dezember 1963 - wurde die Konstitution "Sacrosanctum concilium" veröffentlicht. Sie fordert unter anderem mehr Einsatz der jeweiligen Landessprache im Gottesdienst. Die Gläubigen sollen als Gemeinde aktiv ins liturgische Geschehen einbezogen werden; die Zentrierung auf den Priester tritt zurück. Das Dokument gilt als einer der Grundlagentexte für die Liturgiereform nach dem Konzil.
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Stefan Fleischer 12. Februar 2024: Für mich ist klar
auch wenn ich kein studierte Theologe, kein Liturgieexperte oder was auch immer bin, dass das entscheidende Problem darin liegt dass sich unsere Kirche immer mehr von einer gottzentrierten zu einer menschzentrieten «renoviert». Wo aber der Mensch und sein (irdisches) Heil und Wohlergehen ins Zentrum rücken, wird Gott immer belangloser. Eine Religion aber, ein Glaube, in welcher Gott das Recht abgesprochen wird uns zu sagen: «Ich bin der Herr, dein Gott, du sollst …» ist keine Religion mehr. Sie wird zu einem Verein für Psychohygiene, eine Gesellschaft zur moralischen Aufrüstung oder was auch immer, aber keine Religion. Sie gleitet ab in den Moralistisch-Therapeutischen Deismus, welcher uns einreden will: «Gott ist es nicht wichtig, ob wir uns um ihn kümern oder nicht. Wenn wir ihn brauchen, so hilft er uns. Sonst aber können wir tun und lassen, was sich gut anfühlt.» Damit aber sind interne Grabenkämpfe, ja das Chaos, vorprogrammiert.
Chris2 11. Februar 2024: @Zeitzeuge
Vergelt's Gott für die Erinnerungen. Ich kannte ja fast 20 Jahre nur den Novus Ordo, wusste nicht einmal, dass es früher keinen "Volksaltar" (sic!) gegeben hatte (und erst recht nicht, dass selbst die Protestanten ihn noch lange danach meist nicht hatten). Erst, als meine Mutter zufällig auf ein Priorat der Piusbruderschaft und endlich ihre spirituelle Heimat wiedergefunden hatte, erfuhr ich, wie sehr sie unter den Wirren der Nachkonzilszeit und dem harten Bruch der Liturgie"reform" gelitten hatte.
Bis heute besuche ich zwar beide Riten, werde das aber nicht mehr lange können, da man mittlerweile praktisch überall und jederzeit mit Irritationen und liturgischen Ärgernissen oder sogar Missbräuchen rechnen muss.
Zeitzeuge 11. Februar 2024: Lieber Chris2, einige persönliche Erinnerungen:
Unser vor dem Konzil autoritärer Dechant wurde
danach "weich gemacht", die bekannten "Deformen"
nach und nach eingeführt.
Ich kannte aber 6-7 "Dissidenten"-Pfarrer, die
nicht "konform" waren, zwei sagen "für viele"
bei der hl. Wandlung, einer verwendete stets das
Missale von 1965, was von Kard. Ciognani in seinem
Vorwort zum Schott von 1966 wörtlich als
"Eigenart und Kernpunkt dieser Neubearbeitung ist der vollzogene Anschluss an die Liturgie-Konstitution des Konzils"
bezeichnet wurde. Bei der Bischofssynode von
1967 konnte bekanntlich eine neue "Missa normativa" keine Mehrheit erzielen.
Der Rest ist bekannt......!
Gerne wünsche ich einen gesegneten Sonntag!
Zeitzeuge 11. Februar 2024: Lieber Chris2, danke für Ihre Zeilen, gesegneter Sonntag, ich zitiere aus einem Text von
Dr. Neidhart:
"1965: Nach dem Ende des Zweitem Vatikanischen Konzils wurden in den folgenden Jahren die liturgischen Texte in die Lan -
dessprachen übertragen. Dabei genehmigten viele Bischofskonferenzen eine Übersetzung des Kelchwortes, in der das Wort
„viele“ durch „alle“ ersetzt wird. Die deutsche Fassung (im Deutschen Messbuch 1975) lautete: „Dies ist der Kelch des neuen
und ewigen Bundes, mein Blut, das für euch und für alle vergossen wird zur Vergebung der Sünden.“ Im Lateinischen Grundtext bleibt es bei „pro multis“ (für viele), auch ins Polnische und Russische wurde „für viele“ wortgetreu übersetzt. In den
meisten Sprachen entsprach die Übersetzung aber dem deutschen Text „für alle“ (Englisch: „for all“, Italienisch: „per tutti“,
Spanisch: „por todos“), im Französischen lautete die Übertragung: „für die Vielheit“ („pour la multitude“). In der Bevölkerung
verstand man die neue Übersetzung häufig aus Ausdruck der Überzeugung, dass alle Menschen ohne weiteres gerettet werden."
lakota 11. Februar 2024: @H.v.KK
Dieses Buch ist ausgezeichnet - mit vielen, guten Argumenten für die "Alte Messe"!
Chris2 11. Februar 2024: Lieber @Zeitzeuge
Sie sind in jeder Hinsicht ein Schatz, auch, wenn ich nicht einmal ganz verstehe, was Sie mir da alles schreiben. Vergelt's Gott dafür! Und endlich höre ich einmal, dass es damals Kritik an der Übersetzung der Messtexte gab. Da die Priester und Bischöfe seinerzeit ja alle noch gut Latein konnten, muss es ja jemandem aufgefallen sein. Aber wer hat die bis in die Wandlungsworte fehlerhafte Fassung eigentlich damals trotzdem durchgedrückt?
H.v.KK 10. Februar 2024: h.v.kk
Frei nach Max Ziegelbauer:
"Die alte Kirche ist mir lieber"!
Zeitzeuge 10. Februar 2024: Berichtigung: Richtig statt "Messperikopen" "Messorationen"
Im Link Dr. Weishaupt mit Sachkritik an der
Übersetzung der Präsidialgebete.
www.geroweishaupt.com/liturgie/pr%C3%A4sidialgebete/
Zeitzeuge 10. Februar 2024: Werter Chris2, ohne jetzt gleich eine Bibeltextkritische Diskussion veranstalten
zu wollen, beschränke ich mich auf einige Hinweise:
Die Bedeutung der (Neo)Vulgata für die Liturgie
ist u.a. in den Ziff. 24 u. 37 der vat. Richtlinien
v. 28.3.01 "Liturgiam authenticam" klar ausges-
sprochen, die Benediktiner, Zisterzienser und
Kartäuser verwenden wohl nur teilw. auch heute
noch die Vulgata.
Es gibt eine lat.-dtsch. Übersetzung in etlichen,
sündhaft teuren Einzelbänden, für den Hausgebrauch
empfehle ich die unten verl. Ausg. des NT der alten Vulgata, die lt. Konzil v. Trient niemand
einfach zurückweisen darf.
Das Ordinarium des NOM lat.-deutsch ist unter
unifr.ch zu finden. Eine schöne Übersetzung gab
es in Heiligenkreuz (Be&Be Vlg.), die aber ver-
griffen ist, dafür bietet man da jetzt eine
persische Übersetzung an..... .
Liturgiam authent. wurde natürlich weitaus negativ
aufgenommen damals, über die z. Teil sinnentstellenden Übers. der Messperikopen aus dem NOM-Missale ins deutsche informierte damals eingehend
Dr. Kaschewsky in der UVK.
www.vb-sabat.de/religion/bibelausgaben-teil%C3%BCbersetzungen/
Chris2 10. Februar 2024: Papst Benedikt XVI. hat zum Thema alles Wichtige gesagt:
„Es ist überhaupt nicht einzusehen, was [am alten Ritus] gefährlich oder unannehmbar sein sollte. Eine Gemeinschaft, die das, was ihr bisher das Heiligste und Höchste war, plötzlich als strikt verboten erklärt und das Verlangen danach geradezu als unanständig erscheinen lässt, stellt sich selbst in Frage. Denn was soll man ihr eigentlich noch glauben? Wird sie nicht morgen wieder verbieten, was sie heute vorschreibt?“ (Joseph Kardinal Ratzinger, Salz der Erde, Heyne, 2001, S. 188)
Chris2 10. Februar 2024: Zum vergleich der Novus Ordo
den ich leider nicht auf deutsch UND lateinisch gefunden habe. Die mir bekannten Stellen mit tendenziösen Falschübersetzungen sind:
- "Menschen seiner Gnade" statt "Menschen guten Willens" (hominibus bonae voluntatis), was unsere "Bringschuld" auf den Kopf stellt, ja leugnet
- "für alle" statt "für viele" (pro multis), ausgerechnet in den Wandlungsworten (!), was zwar natürlich der Intention Christi entspricht, aber nicht dem Ergebnis, da niemand zwangserlöst wird
- "Sünde der Welt" / Sünden der Welt (peccata mundi, die ominöse "Sünde der Welt" kommt an 2 Stellen vor und dürfte bei immer mehr Menschen nur noch als Kollektivschuld gedeutet werden (Umweltzerstörung, Kriege etc.)
- "Gehet hin in Frieden" statt in etwa "Gehet hin, Ihr seid gesendet" (Ite Missa est)
Diese (und weitere?) Stellen und all die "Entschärfungen" haben über die Jahrzehnte bei vielen Gläubigen den Glauben verdunkelt oder sie gar in die Häresie der Allerlösung getrieben.
- [irgendwas vergesse ich immer. Was war es?]
www.redemptoristen.com/fileadmin/_migrated/content_uploads/Eigenfeiern_Allgemeine_Messtexte.pdf
Chris2 10. Februar 2024: Samit wir wissen, worüber wir reden, hier der Text der „außerordentlichen Form
des römischen Ritus“, wie man ihn auf Latein und Deutsch in jedem "Schott"* nachlesen kann. Er enthält auch sämtliche veränderlichen Lesungen und Gebete sowie die gregorianischen Gesänge zur Hl. Messe - wobei Lesung und Evangelium ja stets in lateinischer und auch deutscher Sprache vorgetragen werden (die Predigt sowieso). Tja, ausgerechnet im Zeitalter der Globalisierung und des weltweiten Reisens hat die Kirche ihre auf dem ganzen Globus identlische und vertraute Kirchensprache de facto (nie dem Wortlaut nach) abgeschafft...
* Der Schott wurde im Kloster Beuron entworfen, in dem 1918 300 Mönche beteten und arbeiteten, im Jubiläumsjahr 2013 noch 53, jetzt gerade einmal noch etwa 30...
www.messopfer.de/employees/der_ordo_missae.pdf
Cyprian63 10. Februar 2024: Liturgiekonstitution hätte maßgebend sein müssen
Dass mit dem II. Vatikanum eine Liturgiereform wollte, ist nicht zu bestreiten. Nur ist der Novus Ordo das, was das Konzil wollte. Nur wenige Punkte werden an Reformen genannt: Volkssprache bei den Lesung und Evangelium, Erweiterung des Leseordnung, Fürbitten an Sonntagen, einige Elemente sollten für die Gläubigen deutlicher hervortreten. Das wäre im großen und ganzen der alte Ritus mit Bereicherungen. Nach der Liturgiekonstitution geht eigentlich der Ritus von 1965 schon eine Spur zu weit.
Würde man die Liturgiekonstitution wie eine Schablone auf den Ritus von 1962 und den Ritus von 1970 legen, sähe man schnell, wo mehr zu "reparieren" ist. Und legte man den Ritus von 1970 als Schablone auf manche Pfarrgottesdienste ....
Chris2 10. Februar 2024: "Guter Pfarrer"
Das hatte ich von einem Pfarrer, dessen Messen wir ab und an besuchen, auch gedacht, bis er in einer Predigt negativ über "Fundamentalisten" sprach und dabei offensichtlich nicht Islamisten meinte. Weil er kein deutscher Muttersprachler ist, werde ich ihn einmal darauf ansprechen. Vielleicht war das einfach ein Missverständnis. Da er zwar die Freude am Glauben sehr gut vermitteln kann, nie aber auch nur angedeutet hat, dass man den Himmel auch für immer verlieren kann, will ich seine Antwort aber vielleicht auch gar nicht wissen?
lesa 10. Februar 2024: Der Heilige Geist ist der eigentliche und wesenhafte Apostel (Eb. M. Lefebvre)
Lieber@Zeitzeuge: Danke für den Link zu Paul Hacker!
"Solange die Welt bestehen wird, wird es nie an Propheten und Vertrauten Gottes fehlen. Gott schickt die Heiligen zum Wohle der Kirche …"(Hl. T. v.Avila) Und so lange die Kirche bestanden hat, hat es nie an Apologeten gefehlt! Das trifft sogar auf diese zu. Vielleicht ist jetzt ein KAIROS, dass aufgedeckt wird, wie der Teufel während des Konzils (Vat II)sich eingemischt und in die Irre geführt hat. Wieder mehr Genaues lesen!
"Der Herr läßt auch in Augenblicken großer Schwierigkeiten nicht ab, sein Volk zu segnen, indem er heilige Männer und Frauen erweckt, die den Verstand und das Herz aufrütteln und Bekehrung und Erneuerung bewirken. (Ben. XVI.)
"Der Heilige Geist ist der eigentliche und wesenhafte Apostel. Diese große Wahrheit muss unserem Apostolat einen besonderen Charakter verleihen: den Charakter der Demut und des Vertrauens, den Charakter der Gelassenheit in allen Wechselfällen." (Eb. M.Lefebvre)
ThomasR 9. Februar 2024: R.I.P.
alle Priesterseminare der Tradition sind voll bzw sogar überfüllt - hier haben die Gläubigen wenigstens eine Chance auf den Zugang zu den Sakramenten in der Zukunft
die meisten Priesterseminare (es gibt auch Außnahmen) mit Schwerpunkt der Ausbildung in der neuen Messe nach dem Messbuch des Hlg.Paul VI sind in Deutschalnd entweder bereits geschlossen (2022 Passau und Würzburg)
oder auf dem Wege der Schließeung(durch das Halten am Döpfnerischen durch die Institution Kirche werden die Gläubigen eher wenig Zugang zu den Sakramenten nach dem Messbuch Paul VI haben-
und trotzdem versucht man weiterihn bei ihnen die Zahlung der Kirchensteuer zu erzwingen (um LGBTQ Kirche zu finanzieren?
In der Debatte bei der DBK über die Zusammenlegung der Priesterseminare zu drei Ausbildungscenter für alle deutschen Diözesen hat man liturgischen Erneuerung völlig vergessen also auch dieses Projekt wird scheitern(und es ist auch gut so,mein Dank geht an Bischöfe die diesem Unfug nicht zugestimmt haben.
Walahfrid Strabo 9. Februar 2024: @Chris2
"Ergänzung: Der Messbesuch ist noch niedriger,
weil sicherlich auch all die vielen Wortgottesdienste gezählt werden, die teils aus Not, teils mit voller Absicht, die Vergegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers Christi in der Hl. Messe ersetzen."
Ist bei uns im Pfarreiverband jetzt neue Regelung: wenn jemand einen Wortgottesdienst an einem Wochenende anbieten will, ersetzt dieser die geplante hl. Messe [sic!], diese wird dann in diesem Ort gestrichen. Und das von einem Pfarrer, den ich bis dato eigentlich noch für gut katholisch gehalten hatte.
Chris2 9. Februar 2024: @peritus
Dabei ist er nicht allein, weil alle in einer gemeinsamen Gebetsrichtung auf Gott hin ausgerichtet sind - in den meisten Kirchen der Morgenröte des Heiles zugewandt...
peritus 9. Februar 2024: Gemeinsam dem Herrn entgegen !
Pater Martin Ramm in "Zum Altare Gottes will ich treten":
"Es geht ja in der hl. Messe gar nicht darum, dem Priester zuzuschauen und noch viel weniger, ihn anzuschauen, sondern der Priester gleicht dem Hirten, der seiner Herde vorangeht dem Herrn entgegen...denn der Priester am Altar handelt in persona Christi.
Er ist nur Stellvertreter, denn der einzige und eigentliche Priester des Neuen Bundes ist Christus selbst.
Für die Gläubigen wird es so viel leichter, von der Person des zelebrierenden Priesters abzusehen,
um zum ewigen Hohenpriester aufzusehen.
Große Vorzüge hat die traditionelle Zelebrationsrichtung schließlich auch für den zelebrierenden Priester selbst.
Muss er es nicht als befreiend empfinden, im heiligsten Moment der Messe nicht angeschaut zu werden, sondern in trauter Intimität gleichsam mit Gott ‚allein‘ zu sein?"
jabberwocky 9. Februar 2024: Sehr geehrter @Zeitzeuge
Vielen herzlichen Dank für den Hinweis auf Paul Hacker. Ich habe den link nur 1x kurz quergelesen und mir dann das Buch bestellt, das ja gebraucht noch erhältlich ist. Bin gespannt!
edih 9. Februar 2024: Wenn der Herr in weißer Sutane das meint
soll er es meinen.
peritus 9. Februar 2024: Liturgie auf den Herrn ausgerichtet !
Der Liturgiker Pater Josef Andreas Jungmann, der selber an der Ausarbeitung der ursprünglichen Liturgiekonstitution des Vaticanum II. mitbeteiligt war, über die Wiederausrichtung auf den Herrn:
„Wenn sich der Priester zusammen mit den Gläubigen beim Gebet dem Altar zukehrt, so ist er der sichtbare Anführer des pilgernden Gottesvolkes im gemeinsamen Aufbruch zum wiederkommenden Herrn.
Die gemeinsame Gebetsrichtung ist ein Ausschauen nach dem Ort des Herrn und hält den eschatologischen Charakter der Eucharistiefeier lebendig, die ausgerichtet ist auf eine künftige Vollendung in der Gegenwart des lebendigen Gottes.
Bei der Zelebrationsrichtung versus populum kann die Gemeinde, gleichsam in sich gekehrt, dazu neigen, dass sie die transzendente Dimension der Eucharistiefeier nicht mehr wahrnimmt.
Die sakramentale Welt darf nie zu einer von der realen Welt getrennten Welt werden.
Zum Herrn hin zelebrieren, ist die wirkliche, der Liturgie angemessen Zelebrationsrichtung."
peritus 9. Februar 2024: Die hl. Messe der Jahrhunderte !
Der hl. Josefmaria Escriva:
"Werft die alten Liturgiebücher nicht weg, denn sie werden wiederkehren"
Leopold Trzil 9. Februar 2024: Das Wort „Reform“ …
… würde implizieren, daß das Reformierte zu seiner forma, seiner Wesensgestalt also, zurückgeführt wird und dadurch umso besser seiner Natur gemäß gedeihen und wirken kann.
Es wäre absurd zu behaupten, dies sei hinsichtlich der katholischen Liturgie in den letzten 60 Jahren geschehen.
Wolf75 9. Februar 2024: er will es nicht verstehen:
Papst Benedikt, ein Teilnehmer des Konzils, hat oft genug die Hermeneutik der Kontinuität hervorgehoben!
Wie kann sein Nachfolger, der nicht am Konzil teilgenommen hat, zu so einer Aussage kommen?
Mir fehlt jedes Verständnis für ein derartiges Verhalten und solchen Aussagen.
Zeitzeuge 9. Februar 2024: Im Link eine Rezension gesammelter Aufsätze des Indologen, Konvertiten
und Freundes von Joseph Ratzinger,
Paul Hacker!
francoisdesale 9. Februar 2024: Beim ersten Pfingsten war Judas nicht dabei, beim zweiten schon!
So hat Paul Hacker den Unterschied zwischen dem 2. Vatikanum und dem wirklichen (ersten und einzigen) Pfingsten definiert - dem ist nichts hinzuzufügen
Chris2 9. Februar 2024: Stand der Priester früher mehr im Mittelpunkt?
wie oft behauptet wird? Auf den ersten Blick ja. Aber stimmt das? Er agiert ja nur als "Werkzeug", als "in Personam Christi" nach festen Riten handelnder, während er sich heute selbst am Altar oft mehr oder weniger "selbst verwirklicht". Oft muss er heute sogar Entertainerqualitäten entwickeln, weil die Gläubigen immer weniger vom heiligen Geschehen selbst angezogen werden (was an vielen Gründen liegt, die aber oft an der Gl. Messe hängen bzw. sich gegenseitig hochschaukeln). Und: Im älteren Ritus betete der Priester zuert ein eigenes Schuldbekenntnis vor jedem Hochamt (wurde also geerdet seiner Scguld bewusst), während es heute oft gar keines mehr gibt.
ottokar 9. Februar 2024: Mir wird immer deutlicher, warum dieser Papst ständig darum bittet für ihn zu beten.
Vom ersten Augenblick seines Pontifikates bis heute, nach jeder Ansprache , bittet er darum für ihn zu beten. Darüberhinaus wird für ihn in jeder hlg Messe gebetet. Frage: ist er sich unsicher , in dem was er tut? Ich bete täglich darum, dass der Heilige Geist ihn führe und den Hlg Erzengel Michael darum, dass er die bösen Geister aus unserer geliebten Kirche verjage.
Zeitzeuge 9. Februar 2024: Mehr von und über Prof. Dr. Michael Fiedrowicz (1957) im Link
von Prof. Dr. Heid aus Rom, die rot gekennzeichneten
Passagen enthalten wichtige Infos über die Werke
des Gelehrten, einfach anklicken!
Chris2 9. Februar 2024: Agatha Christie sah das anders
und mit ihr unzählige britische Intelektuelle. Sie argumentierten mit dem wichtigen Kulturgut, dass diese Form der Hl. Messe darstellte und das für diese Messe geschaffen worden sei und erwirkten mit ihrem "Agatha-Christie-Indult" eine (leider nur lokale) Ausnahmeregelung.
Zeitzeuge 9. Februar 2024: Liebe lesa, gut, daß Sie Prof. Fiedrowicz zitierend erwähnen, alle Bücher
dieses anerkannten Patrologen kann man vorbehaltlos
empfehlen, im Link ein Aufsatz des Gelehrten über
die Liturgiereform Papst Pius V. mit kritischen
Anmerkungen über die Zeit nach 1965!
www.pro-missa-tridentina.org/upload/dv5/DV5_04_liturgiereform.pdf
Vox coelestis 9. Februar 2024: @Chris2
Wer weiß denn heute noch, welchen Wert, welche Größe, welche Bedeutung eine einzige hl. Messe besitzt?
"Eher könnte die Welt ohne die Sonne bestehen, als ohne das hl. Meßopfer", sagt Pater Pio.
Hierzu hörst du aber von den Bischöfen und Priestern kein Wort, auch liegt keinerlei Schriftenmaterial darüber in den Kirchen aus.
Wer seinen größten Schatz dermaßen verwahrlost, braucht sich nicht wundern, wenn dieser keine Wertschätzung mehr durch die Gläubigen erfährt!
Wichtig ist nur noch tolle Musik und eine angenehme Predigt, die wahre Größe der Messe, die Gegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers Jesu Christi, wird kaum noch geglaubt und wahrgenommen.
Und daraus resultieren dann auch die unzähligen Entgleisungen in der Liturgie.
lesa 9. Februar 2024: Alte Messe: Bewährter Garant d. unversehrten Wissens u. d. Gottesverehrung
Doch! Im Alten Ritus ist alles auf den Priester konzentriert: Nämlich auf den HOHENPRIESTER JESUS CHRISTUS und SEIN Opfer, das im Heiligen Messopfer vergegenwärtigt wird. Daher die große Gnade und Anziehungskraft.
M. Fiedrovics: "Die Feier der Liturgie in ihrer überlieferten Form bildet ein wirksames Gegengewicht gegenüber allen Verflachungen, Verkürzungen und Banalisierungen des Glaubens." Womit nicht gesagt sein soll, dass sich nicht auch im NO Priester mit Hingabe um Christus und Seine Kirche bemühen.
"Den wertvollen Schatz der überlieferten Liturgie zu bewahren, gehört zur Bewahrung des Depositum fidei. Der Apostel Paulus mahnte seinen Schüler: Ò Timotheus, bewahre das dir anvertraute (Glaubens)Gut.` Die überlieferte Messe ist der in Jahrhunderten geformte Ausdruck und bewährte Garant dieses unversehrten Wissens der Gottesverehrung."
ThomasR 9. Februar 2024: Änderung der Zelebrationsrichtung*
*Übertragung der päpstlichen Zelebrationsrichtung zum Volk (resultierte allein aus baulichen Gegebenheiten der St.Peter Basilika in Rom) auf die gesamte Kirche und alle Zelebrationen war nie Thema unter KOnzilvätern während Vaticanum II- es ist Alleingang des Hlg. Papstes Paul VI (und EB Bugnini) nach dem Konzil
jabberwocky 9. Februar 2024: Oft erscheint mir PF wie ein sturer Greis, der verbissen
an seiner fixen Idee festhält.
Ich z.B. habe nach meiner Bekehrung lange überhaupt nichts von einem „Alten Ritus“ gewußt. Ich ging auf Charismatische Konferenzen, machte Exerzitien u.a. bei Pater Buob, pilgerte nach Medjugorje, und mit dem Aufkommen der MEHR-Konferenz waren wir auch dort dabei (insgesamt 7x). Ich habe mich immer an den vielen Möglichkeiten erfreut, in der Kirche seine Spiritualität zu finden und leben. Und dann lernte ich den Klassischen Römischen Ritus kennen. Die erste Frage, nachdem ich von der Schönheit dieses Ritus überwältigt wurde, war:
Was hat die Kirche geritten, dieses liturgische Juwel wegzudrängen?
So möchte ich all denen, die die Reform (oder, wie @Zeitzeuge ganz richtig schrieb DE-form) als Erneuerung bejubeln, in´s Stammbuch schreiben: Mein Glaube ist durch den Besuch der Alten Messe VERTIEFT und ERNEUERT worden.Das war wie eine 2.Bekehrung. Darum lasse ich davon auch nicht ab und finde in München, Gott sei´s gedankt, die tägliche Möglichkeit dazu vor.
Cejazar 9. Februar 2024: Mit Verlaub - so ziemlich alles was in dem Kathpress-Artikel zur Liturgiereform gesagt wird ist fals
1. Sacrosanctum concilium hat nie den Einsatz der Landessprache im Gottesdienst gefordert, sondern lediglich für gewisse Teile gebilligt. Gefordert wurde lediglich die Beibehaltung des Lateinischen (SC 36)
2. Im Alten Ritus gab es keine Zentrierung auf den Priester sondern auf den Ritus. Er vollzog nur den Ritus. Im novus ordo, der ja sehr wortlastig und oftmals individuell gestaltet ist, liegt der Fokus oft auf dem Priester und seiner Art der Gottesdienstgestaltung. Hier sind die Gottesdienste heute deutlich priesterzentrierter als früher, da vom Zelebranten die Gestaltung des Gottesdienstes abhängt.
3. Die Gläubigen waren auch im alten Ritus ins liturgische Geschehen eingebunden. Die Messe konnte - wenn gewünscht - ebenfalls aktiv mitverfolgt werden. Heute besteht durch die vorgegebenen Antworten und "Handlungsanweisungen" ein gewisser Uniformismus, der keinen Platz mehr für individuelle Frömmigkeit hat.
siebenbuerger 9. Februar 2024: Volle Zustimmung!
Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Die neue Liturgie ist für die Kirche zu einem desaströsen Problem geworden. Vielleicht hatte man damals andere Absichten, man glaubte ja damals sehr an den Fortschritt usw, aber die Fakten sprechen leider für sich. Da gibt es auch keine Relativierung!
Uwe Lay 9. Februar 2024: Fast leere Kirchen- eine Mißerfolgsgeschichte
Wenn irgendeine Organisation 60 Jahre nach einer durchgeführten Reform so dastünde wie die Kirche jetzt, sie würde die Reform revozieren. Statt mehr Beteiligung der Gemeinde, sind die Gottesdienste so wenig frequentiert wie noch nie und der Pfarrer steht mit ein paar Aktivisten wie auf einer Bühne vor einer Gemeinde, die fast nur noch zuschaut!
Uwe Lay Pro Theol Blogspot.
Wilolf 9. Februar 2024: Zentrierung auf den Priester?
Die Hl. Messe im klassischen römischen Ritus war nie auf den Priester zentriert, sondern auf GOTT. Wenn ich heute eine Konzelebration sehe, wo eine ganze Reihe von Priestern an einem großen Tisch der Gemeinde gegenüberstehen oder womöglich sogar -sitzen, dann frage ich mich schon, auf wen die Hl. Messe jetzt zentriert ist.
girsberg74 9. Februar 2024: Der Vollstrecker
Mit dem Lob der Gottesdienstreform lobt er sich selbst.
(Na gut, nicht ganz, es fehlen noch ein paar Kleinigkeiten. Doch was soll das, bei seinem praktischen Erfolg.)
Chris2 9. Februar 2024: Ergänzung: Der Messbesuch ist noch niedriger,
weil sicherlich auch all die vielen Wortgottesdienste gezählt werden, die teils aus Not, teils mit voller Absicht, die Vergegenwärtigsetzung des Kreuzesopfers Christi in der Hl. Messe* ersetzen. Also statt 5-6% vielleicht noch 3-4 oder 4-5%?
* Ich wusste das lange nicht. Da es für Gott keine Zeit gibt, schenkt er uns nicht nur sich selbst in der Eucharistie, sondern ermöglicht es uns sogar, buchstäblich mit Maria und Johannes unter dem Kreuz zu stehen und ihm für sein Opfer für seine Freunde, uns kleine Geschöpfe, zu danken. Welch eine absolut unbegreiflich große Liebe...
borromeo 9. Februar 2024: Da ist sie wieder – die Hermeneutik des Bruchs!
Und was soll ich sagen, der Bruch ist gelungen! Aber völlig anders, als deren Vertreter meinen, es immer und immer wieder propagieren zu müssen.
Er ist gelungen in dem Sinn,
daß 55 Jahre nach der zerstörerischen Liturgiereform die Kirchen fast leer sind,
daß Priester und geneigte Gläubige beliebige "Gottesdienste" feiern, sogar solche, bei denen das Katholische fast nicht mehr zu erkennen ist,
daß sogar die wenigen Meßbesucher erschreckende Wissenslücken in Glaubens- und Liturgiefragen haben,
und daß viele gar nicht mehr wissen (weil es ihnen vorenthalten wurde), was eine römisch-katholische Heilige Messe in ihrer traditonellen Form ist.
Mit anderen Worten: Der Bruch ist gelungen, die liturgische Kontinuität wurde aufgegeben, zum Schaden für die Kirche und die Gläubigen. In so vielen Themen bin ich einer Meinung mit Benedkt XVI. Hier aber kann ich wirklich keine Kontinuität erkennen. Mit Summorum Pontificum hat er dennoch Wichtiges und Gutes für die Kirche getan. Und das bleibt.
Jothekieker 9. Februar 2024: Mission gescheitert
Die "missionarische Erneuerung" hätte, wenn ich mir die Kirchenbesucherzahlen anschaue, deutlich besser funktionieren können.
Chris2 9. Februar 2024: Von 46% auf 6% in knapp 60 Jahren
Ja, der Gottesdienstbesuch in Deutschland ist eine Erfolgsgeschichte, die ihresgleichen sucht - wenn man die Abschaffung der Kirche zum Ziel hat. Aber warum auch sollte man sich jeden Sonntag in die Kirche bemühen, wenn wir sowieso schon längst zwangeserlöst sind (wie mehrere Falschübersetzungen seit 55 Jahren jeden Sonntag suggerieren) und eh nicht mehr Gott und sein erklärter Wille, sondern beliebige Gremien "Kirche konstituieren"? Zu dieser "N"GO gibt es überzeugendere Alternativen, auch innerhalb der Kirche...
Cosmas 9. Februar 2024: Die Liturgiekonstitution sah ausdrücklich das Beibehalten der latein. Sprache vor,
war aber teilweise vorsorglich so formuliert, dass die liturgische Revolution des NOM, die danach kam, auch gerechtfertigt werden konnte und die 'gewachsene' Liturgie durch die 'gemachte'Liturgie (K. Gamber) ersetzt werden konnte. Die Mehrheit der Konzilsväter wollte mit Sicherheit NICHT das, was danach gekommen ist. PF folgt auch hier ganz der üblen nachkonziliaren Praxis, die Annahme des "Bugnini-konstrukts" Novus Ordo mit dem "Geist des Konzils" zu verknüpfen und alle die dagegen waren als "Konzilsgegner" zu desavouieren.
Durchgezogen konnte das Ganz nur deshalb werden, weil man den noch vorhandenen "vorkonziliaren" Gehorsamsgeist schamlos ausnützte.
Aber das wurde alles auf diesem Forum schon mehrfach diskutiert.
kleingläubiger 9. Februar 2024:
Seit 60 Jahren wurde nun immer wieder „ein neuer Aufbruch“ usw versprochen. Entstanden ist jedoch eher das Gegenteil. Es reihte sich ein Tiefpunkt an den anderen. Letzterer dürfte „Fiducia supplicans“ samt Erklärungen sein, die eine nie dagewesene Verwirrung in die Kirche getragen haben.
Ist nicht inzwischen sogar bekannt, dass der maßgebliche Mensch hinter der neuen Liturgie ein Freimaurer war?
golden 9. Februar 2024: wenn der Fernstehende dann umkehrt und näherkommt
darf man ihn mit der Zusage unterstützen,dass Gott den Umkehrenden gnädig ist.Es macht keinen Sinn , eine Sprache zu vulgarisieren,zu verflachen.Es macht keinen Sinn,die Bibel in Gossensprache zu übersetzen etc..Der Erhabende Gott kommt in Jesus zu uns;er möchte uns zu sich holen, nicht in Sünde belassen.Also müssen wir auch in der Sprache heilig geheiligt sein.Das aktuelle Gotteslob ist zu Recht deutsch und lateinisch geschrieben.Griechische und hebräische Worte prägen würdige Gottesdienste.Dort sollen wir lang, nicht in eine Sprache hineingehen,die immer gottferner verhackstückt wird (gender-sprech).Gott,rette uns,damit wir mir wahren,gesundenden Worten sprechen und verstehen !
Zeitzeuge 9. Februar 2024: Erneuerung durch Neuerungen, Reform oder Deform jetzt auch der
Priesterausbildung?
Auch in meiner jahrzehntelangen Berufserfahrung
als Personaler mit "unzähligen Fortbildungs-
seminaren" erkannte ich, daß mit "Re-Form" meistens "De-Form" gemeint war, z.B. soziale Verschlechterung der Tarifverträge.
Mehr zur künftig angedachten Priesterausbildung im Link, meine bange Frage:
Wann kommen die "Visitationen" der altrituellen
Ausbildungsstätten? Sollen diese ihr Gründungs-
charisma verraten? Stehen die Kard. Braz (Terminator der Immaculata-Franziskaner) und Roche schon
bereit dafür?
Hoffen wir, daß meine Befürchtungen unbegründet
sind!
Zeitzeuge 9. Februar 2024: Woher nimmt der Papst seinen unbegründeten Optimismus, statt "neues Pfingsten"
kam die größte Kirchen- und Glaubenskrise der
bisherigen Kirchengeschichte, aus einer "Reform"
wurde in weiten Teilen eine "Deform" der Liturgie
und der Glaubens- und Morallehre.
Im Link ein älterer Vortrag von Kardinal Sarah,
auch mit kritischer Sicht auf die "Liturgie-
reform" mit dem bekannten Zitat von Kardinal
Ratzinger:
„Ich bin überzeugt, daß die Kirchenkrise, die wir heute erleben, weitgehend auf dem Zerfall der Liturgie beruht“.
Für unkritischen Optimismus gibt es keinen Grund!
golden 9. Februar 2024: wenn man Fernstehende zum Glauben führen möchte
empfiehlt sich, den Abstand zwischen dem Heiligen GOTT und dem sündigen Menschen zu verdeutlichen (Jesaja 6 !)
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